Vidéo: How the Net destroyed democracy | Lawrence Lessig | TEDxBerlinSalon (Novembre 2024)
Mon invité pour cet épisode de Fast Forward est Lawrence Lessig, professeur de droit et de leadership à l'Université Harvard, où nous avons enregistré l'émission.
Il est également le créateur de la méthode de présentation Lessig. Je vous encourage à naviguer sur Google et à regarder les vidéos de YouTube. cela changera votre façon de faire des présentations. Je sais que cela a changé la façon dont je donne les miens.
Dan Costa: Nous allons parler de la loi, nous allons parler d'Internet, nous allons parler de cet endroit désordonné où les deux se rencontrent. Je veux commencer en 1999, lorsque vous avez écrit ce livre et que l’une des choses que vous avez écrites est que "le code est la loi". Et vous avez suggéré qu'Internet évoluerait vers une forme plus régulable. C'était il y a 18 ans. Avons-nous évolué dans la bonne direction ou dans la mauvaise direction?
Lawrence Lessig: Eh bien, je pense malheureusement que j'avais raison. Je me souviens que lorsque j'ai écrit le livre, il y avait un scepticisme profond, car l'argument du livre était qu'Internet nous donnait beaucoup de liberté pour le moment, mais ce n'est qu'en raison de son architecture. Et les entreprises et les gouvernements, ainsi que les entreprises travaillant avec lui, seront fortement incités à le transformer en un espace beaucoup plus régulable. Et c'est en fait ce qui s'est passé.
Que ce soit juste pour les entreprises, essayer de faciliter le suivi et la supervision de ce que font les internautes pour faciliter la vente de leurs produits, ou les entreprises et le gouvernement, lorsque le gouvernement a collaboré avec les entreprises pour créer des portes arrière dans le logiciel, afin que vous puissiez signaler plus facilement ce qui se passe. Je pense que nous avons constaté une tendance assez forte dans le sens de la réglementation.
Et puis un point de résistance très intéressant. Quand Apple a annoncé qu'ils allaient chiffrer par défaut, il s'agissait d'un pas vraiment important dans l'autre sens. Mais il est frappant de constater que c’est vraiment le premier d’une grande entreprise à résister à la régularité croissante du réseau, et je pense que le fait que c’est le premier est ce qui me préoccupe vraiment.
Vous avez également indiqué qu'il y aurait une tendance à la consolidation. Qu'il y avait beaucoup de forces qui allaient conduire cela. À ce moment-là, c’était un média ouvert, personne ne l’avait vraiment pensé comme une plateforme d’entreprise, mais comme une plateforme de communication ouverte. Mais nous avons assisté à une consolidation incroyable dans cet espace.
Oui, et c’était en fait une chose à laquelle je ne pensais pas du tout, mais c’était tellement évident rétrospectivement. C'est simplement le fait que les données sont infiniment plus précieuses que même la propriété de la plate-forme et certainement la propriété de l'infrastructure. Parce que les données exploitent toutes sortes de capacités et de possibilités de contrôle et de commerce. Et la consolidation que nous avons vue est que les données induisent une sorte de dynamique gagnant-gagnant pour toutes ces plates-formes et que vous ne pouvez pas vous permettre d'être le numéro deux, mais si vous êtes le numéro un, vous avez vraiment un très grand succès. Et je pense que personne ne comprend clairement comment les principes antitrust traditionnels devraient s’appliquer dans le contexte de ce type de position réellement dominante que ces entreprises jouent. Et c'est certainement trop difficile pour moi. Je suis content que je sois loin de ce débat maintenant.
Donc, vous avez couru pour le président. Vous avez suivi tous les processus et coché toutes les cases. Et vous avez couru, en partie, pour réparer la démocratie, mais aussi pour faire sortir l'argent de la politique. Pendant ce temps, nous savons maintenant que tout cet argent était acheminé vers Facebook, puis ciblé. Avez-vous eu l'impression que cela se passait pendant que vous dirigiez votre campagne?
Le véritable objectif de la course était d'essayer d'avoir une chance de participer aux débats et de les encadrer de manière à empêcher le Parti démocrate, du moins, d'ignorer l'influence profondément corruptrice de l'argent dans nos politiques. Et pas seulement l'argent, mais aussi la manière dont les manipulations nous rendent inégaux, la suppression des votes nous rend inégaux. Ce n'était pas un objectif alors, mais c'est un objectif maintenant. La manière dont le collège électoral nous rend inégaux. Tous les moyens par lesquels l'engagement le plus simple d'une démocratie, à savoir l'égalité de tous, a la même liberté politique, sont niés dans notre démocratie et le plus grotesquement par la manière dont l'argent infecte le système.
Pour rendre ma campagne crédible, nous avons dit: "D'accord, nous récolterons un million de dollars en un mois." Et nous l’avons élevé en moins d’un mois. Et à ce moment-là, j'avais réuni plus de la moitié des démocrates et des républicains. C'est une somme d'argent importante. Mais les règles du débat se sont avérées plus malléables que ce à quoi je m'attendais, juste au moment où nous nous sommes qualifiés pour participer au débat, le Parti démocrate a élaboré les règles pour m'exclure du débat. Donc, je n'ai jamais eu la chance d'être dans cette affaire. Et c'est évidemment la raison pour laquelle j'ai dû me retirer.
La dynamique de Facebook est vraiment troublante, mais elle est différente de ce qui me préoccupe vraiment. Je n'étais pas si inquiet - je suis plus inquiet maintenant. Mais je n'étais pas tellement préoccupé par la manière dont le discours affecte le public. Ce qui me préoccupe à propos de l'argent à l'intérieur du système, c'est la façon dont il est levé et l'influence corruptrice qu'il a quand il est levé.
Si vous pensez à un membre du Congrès, le membre moyen passe entre 30 et 70% de son temps à collecter des fonds pour rejoindre le Congrès ou ramener leur parti au pouvoir. Et ils recueillent cet argent pas de l'américain moyen. Ils recueillent cet argent de la plus petite tranche du 1%. Probablement pas plus de 100 000 Américains se qualifient pour l'honneur d'être appelés par un membre du Congrès leur demandant de donner de l'argent à une campagne. Et quand on pense à la vie, il faut penser de manière très humaine. Si vous pensez dépenser tout votre temps à dépenser de l'argent, il est vraiment difficile de penser à comment vous pouvez devenir un leader une fois que vous avez fait cela la moitié de votre temps en tant que membre du Congrès.
Tant que nous ne changerons pas la façon dont nous finançons les campagnes, nous ne pourrons jamais avoir un gouvernement capable de nous représenter. Ils représenteront les bailleurs de fonds de leurs campagnes. Et il ne s'agit pas vraiment de l'argent sur lequel on dépense, mais de la dynamique de corruption qui consiste à devoir lever cet argent. Et nous n'avons toujours pas progressé dans la sensibilisation du public à la fois à la nature de ce problème et à la manière de le résoudre.
Les campagnes d’Obama ont permis de recueillir beaucoup d’argent en ligne. Ils étaient pour les plus petits donateurs. Bernie Sanders a très bien réussi avec les plus petits donateurs. Mais dans le contexte de tout l'argent qui est consacré à ces campagnes, les dons de petits donateurs ne compensent tout simplement pas le fait que des sociétés versent des millions de dollars.
C'est vrai. Et ce qui me frustre le plus, c’est l’opportunité manquée à la fois par le gouvernement Obama et, franchement, par la campagne de Bernie Sanders, parce que vous savez, Bernie a réussi à rallier les gens à l’influence corruptrice de l’argent et à quel point c’était terrible. Mais il a utilisé ce message dans le but de battre Hillary Clinton. Chaque fois qu'on lui demandait de changer la façon dont nous finançons les campagnes du Congrès, il répondait: "Oh oui, c'est quelque chose à long terme."
Et c'est comme, que voulez-vous dire à long terme? Qu'allez-vous faire à court terme pendant que le Congrès se donne beaucoup de mal pour dépenser beaucoup d'argent et obtenir l'argent dont il a besoin pour mener ses campagnes? Et donc ce qui m’a frustré, c’est que plutôt que d’utiliser cette opportunité qu’il avait sur cette scène publique énorme pour expliquer au peuple américain que cela pourrait réellement changer la façon dont notre gouvernement fonctionne, il a utilisé cette question pour convaincre tout le monde que Hillary Clinton était une citation Hillary. " Qui, bien sûr, Donald Trump était très heureux d’hériter une fois qu’il devint son adversaire.
Pensez-vous qu'il y a quelque chose d'unique dans la publicité sur Facebook et le micro-ciblage des consommateurs individuels qui jouent de leurs peurs et de leurs faiblesses, que des plates-formes comme Facebook et même Google et Twitter permettent de réaliser ce qui n'a pas été fait auparavant?
Absolument. Je pense que le composant IA de ces machines est terrifiant. Vous savez, il y a ce grand film, peut-être dans les années 60, peut-être au début des années 70, intitulé The Forbin Project . Connaissez-vous ce film?
Dans le projet Forbin , M. Forbin a inventé un ordinateur assez intelligent pour assurer la défense des États-Unis. Et donc le président revient à cet ordinateur de contrôle de la décision de lancer des armes nucléaires. Comme, qu'est-ce qui pourrait éventuellement aller mal?
À ce stade, il semble que cela pourrait être une amélioration.
Il pourrait être. Je prendrais l'ordinateur du Dr Forbin sur ce que nous avons.
L'ordinateur, quand ils l'allument, dit immédiatement: "Il y a un ordinateur russe."
Et ils disent: "Qu'est-ce que tu veux dire?"
"Les Soviétiques ont un ordinateur."
Il s'avère donc que les Soviétiques ont un ordinateur, puis il dit: "Je veux parler à l'ordinateur soviétique". Et ainsi ils relient les deux. Et ils parlent d’abord dans une langue anglaise et russe, puis évoluent vers une langue que personne ne peut comprendre. Et finalement, après quelques jours, ils posent des demandes, les ordinateurs. Et les demandes portent essentiellement sur le fait que les ordinateurs envahissent le monde, ils résistent et disent: "Non, vous travaillez pour nous." Et puis les dernières scènes du film sont ces bombes nucléaires lâchées dans diverses parties du monde parce que les ordinateurs ont revendiqué leur contrôle et qu’ils ont le contrôle.
Cette dynamique est que les gens perdent le contrôle de leur technologie. Ils ne comprennent pas où ça va aller. Et il peut en résulter des conséquences catastrophiques, et je crains que cela ne se produise dans de nombreux contextes différents. Lorsqu'il s'est avéré que Facebook vendait des annonces dans la catégorie "Jew Haters", vous savez, aucun employé de Facebook n'a créé la catégorie "Jew Hater". Ceci est généré en reconnaissant ce que les gens de Facebook voulaient pour vendre des publicités. C'est donc une technologie parfaitement efficace pour donner aux gens ce qu'ils veulent, mais la crainte est que cette dynamique puisse produire toutes sortes de laideurs que nous ne voulons pas réellement.
Les données sont sorties. J'étais sur un panel avec le CTO de Cambridge Analytica, qui avait été le CTO du RNC, et il a dit: "Ouais, pendant la campagne Trump, nous ne laissons jamais ces choses se dérouler par nous-mêmes, car nous avions peur aller." Et vous commencez à vous rendre compte à quel point il est dangereux que même la campagne Trump craigne où elle pourrait aller. Et c’est ce qui me tient éveillé lorsque je pense à cette dynamique. Parce que vous ne supprimerez pas l'incitation à devenir aussi efficace que possible pour fournir des produits aux commerciaux. Le danger est que cette même dynamique, une fois déplacée du côté de la démocratie, puisse produire toutes sortes de laideurs que je ne pense pas que nous ayons une bonne façon de penser à la résolution.
Je ne sais pas s'il y a quelque chose qui s'oppose à cela. Facebook est la façon dont la majorité des Américains obtiennent leurs nouvelles ces jours-ci. C'est écrit par des moteurs d'Intelligence Artificielle qui sélectionnent ce que les gens veulent lire automatiquement. C'est une entreprise commerciale. Pourtant, il informe leurs habitudes de vote. Il explique comment ils pensent à propos du corps politique en général. Et donc, il ne semble pas y avoir d’alternative qui ne soit pas dictée par les forces commerciales.
C'est vrai. J'ai participé à plusieurs campagnes au cours desquelles des personnes ont du mal à comprendre comment vous parlez via Facebook. Et quand vous vous rendez compte qu'il y a cet éditeur au milieu - pas une personne, mais un éditeur d'IA, vous devez essayer de trouver un moyen de communiquer pour pouvoir communiquer. Vous réalisez que nous avons transformé une partie importante de notre discours en une machine que nous ne comprenons pas vraiment.
Par conséquent, Equifax a également publié des informations confidentielles ou divulgué des informations confidentielles concernant 143 millions de personnes. Ce sont les profils d’Equifax qui contiennent tout ce qui concerne nos numéros de sécurité sociale, notre historique d’emploi, notre historique de tous les endroits où nous avons vécu, et c’était le travail d’Equifax: collecter cette information, la vendre à des entreprises. Les gens n'avaient pas le choix de s'inscrire. Nous ne savons donc même pas quelles en seront les conséquences pour les consommateurs individuels. Mais quelle devrait être la conséquence pour Equifax?
Eh bien, parlons d'une crise totalement ratée et ratée. Parce que ce qui est clair, du moins jusqu’à présent, c’est qu’une fois le problème découvert, ils se sont d'abord manifestés et ils ont engagé une entreprise qui les aiderait à tirer profit de la résolution du problème. Ils ont ensuite annoncé à leurs clients une solution permettant essentiellement aux personnes affectées par cette solution de les intégrer dans un système de protection automatique après un an. Et très rapidement, les gens se disent: "Attendez une minute, vous exploitez cette faille absolument maladroite de votre entreprise pour en faire une opportunité de gagner de l'argent. Et cela ne devrait tout simplement pas être autorisé."
Le pire aspect de cet accord initial était que, pour pouvoir vous protéger, vous deviez renoncer à votre droit de porter plainte, de poursuivre Equifax en justice. Et je ne peux pas croire qu’il existe également des êtres sensibles au milieu de cette décision. C'est peut-être qu'AI utilise Equifax ainsi que des publicités Facebook.
Je pense que ce qui doit arriver, et peut-être que cela déclenchera cela, nous devons reconnaître à quel point la loi est importante pour discipliner ces puissantes entreprises. Je veux dire, nous avons vu une tendance poussée par les deux parties mais principalement par le parti républicain à protéger les entreprises de la loi, leur permettant de signer automatiquement leurs employés pour ce qu'on appelle l'arbitrage, mais il s'agit essentiellement d'une corruption complète de l'idée de pouvoir pour récupérer de l'argent pour les dommages qui ont été faits. Et fondamentalement, retirer ces entreprises du système public de litige ou de justice et leur permettre de passer à un système de litige et de justice totalement privé dans lequel il s'avère, surprise, surprise, qu'elles profitent au consommateur.
Et si nous n'avons pas la capacité d'entrer et de tenir le feu quand ils font quelque chose d'aussi dramatique, alors nous n'avons aucune chance de faire face à ces entreprises à l'avenir car il y aura de moins en moins de d'entre eux, et ils auront de plus en plus de pouvoir, et nous aurons de moins en moins l'occasion de prendre la parole. Et surtout dans un contexte où la politique est tellement corrompue, je peux vous dire que le nombre de contributions de campagne provenant d’Equifax au cours du prochain cycle va être supérieur au précédent, ce qui signifie très rapidement que le les organes représentatifs commenceront à s'assombrir.
J'espère donc que nous prenons cela comme une leçon, que nous avons une loi pour une raison. Et vous savez, les avocats, je gagne ma vie comme avocat, alors je peux être un peu partial à ce sujet, mais l’idée de la loi est d’obliger les personnes qui nuisent à payer le coût de leur préjudice. Et j'aimerais bien qu'Equifax paie le coût des torts causés ici.
Il semble y avoir deux parties. Beaucoup de gens cherchent à légiférer et à contrôler de manière proactive la manière dont les entreprises peuvent utiliser les données personnelles. Cela peut être très compliqué et très difficile à faire compte tenu de la rapidité avec laquelle la technologie évolue. Mais ensuite, quand ils commettent des erreurs, leur demander des comptes semble être une chose sur laquelle nous devrions tous être d’accord. Vous avez peut-être eu une excellente entreprise, peut-être qu’Equifax a été une excellente entreprise aussi longtemps qu’elle a duré, mais ce type de délit doit avoir des conséquences.
Oui, et ça ne s'arrête pas. Comme beaucoup, j'en suis sûr, je suis allé vérifier si vous avez été touché. Et j'ai été touché. Il a ensuite dit: "Revenez dans trois jours et vous pourrez vous inscrire à ce service." Alors je suis revenu trois jours plus tard et je me suis inscrit au service et ils m'ont dit: "Nous vous enverrons éventuellement le lien pour compléter votre inscription."
Cela fait une semaine et je n'ai rien entendu de leur part. Il ne s’agit donc pas uniquement de la négligence ex ante, mais également de la négligence ex post. Et vous êtes un peu comme quand est-ce qu’elles deviennent le genre d’entreprise qui devrait conserver autant de données personnelles? L’autre chose que cela devrait nous obliger à reconnaître est simplement le danger d’encourager ce genre d’entreprise à exister de la sorte. L'idée de rassembler cette quantité de données à un endroit donné en tant que cible est vraiment une manière idiote de la sécurité des architectes. Et je pense que de nombreuses entreprises expérimentent des solutions pour obtenir le même type de confiance et la même intelligence dont vous avez besoin pour pouvoir faire du commerce dans le monde des affaires sans créer cette sorte de base de données contenant un risque constant de vulnérabilité au genre. des attaques qui évidemment la malfaisance, vous savez, là-bas chez les crackers de chapeau noir là-bas qui sont désireux d'essayer de faciliter.
Existe-t-il quelque chose dans les données en tant que telles que les individus et les consommateurs devraient avoir l’impression de posséder, d’être propriétaires? Parce que, je veux dire, Equifax a intégré ces profils dans votre historique de crédit. Ils vendent cela à des tiers. Vous pouvez y aller et leur demander de corriger les erreurs. Mais vous ne pouvez rien faire pour les empêcher de compiler ce fichier sur vous. Et cela me semble être analogue à ce que font toutes les entreprises de technologie. Facebook a toutes vos préférences, tout l'historique de vos clics, tous vos goûts et non vos goûts. Google a un profil similaire sur vous et ils l'utilisent pour vendre de la publicité, bien sûr, mais ils peuvent vraiment l'utiliser pour un grand nombre de choses différentes. Existe-t-il un droit légal pour les consommateurs de disposer uniquement de ces données? Leurs propres données personnelles?
À l'heure actuelle, les seuls droits qui leur sont conférés par des lois ou des accords auxquels ils adhèrent lorsqu'ils s'inscrivent sur un site. Dans Code I, vous avez dit: "Nous devons considérer la vie privée comme une sorte de droit de propriété. J'ai le droit d'accéder à mes données. Si vous souhaitez les utiliser, vous devez obtenir une autorisation. Comme le disent les détenteurs de droits d'auteur, si vous voulez prendre une copie de mon matériel protégé par le droit d'auteur, vous devez obtenir ma permission. " Et si vous déplaciez le fardeau de l’autre côté et que vous disiez essentiellement: «C’est présumément le mien. Négociez avec moi pour le récupérer." Ensuite, vous augmenteriez évidemment la protection de l'individu comme vous le feriez davantage… cela augmenterait l'obligation pour l'autre partie d'acquérir ces données.
Donc, il serait intéressant de voir comment cela se développe. Je pense cependant que nous devons en arriver à mieux comprendre comment protéger ces données. Je pense que l’accent doit être mis sur les utilisations des données. Et pas les données réelles elles-mêmes. Parce que le vrai problème est de savoir si les données sont utilisées de manière à me menacer ou à me nuire contre mon gré. Vous savez, je n'ai aucun problème à ce que Google me regarde en voiture et détermine que cette route est une meilleure route à emprunter à 5 heures le vendredi après-midi car il s'avère qu'il y a moins de circulation. C'est génial.
Ce qui me pose problème, c’est Google, et ils ne le font pas, mais je leur réponds que si Google l’a prise, elle a pris des données sur ma conduite et a appelé la police locale pour lui dire: passe au coin de la rue. Pourquoi ne pas passer du temps avec lui et le regarder. " Ou une entreprise qui prend des informations sur mon ADN et les communique ensuite à une compagnie d’assurance, qui déclare: «Nous ne vous donnerons pas d’assurance-vie parce que vous avez bla, bla, bla.
Nous comprenons que, d’une certaine manière, les données ne doivent pas être utilisées sans notre autorisation. Et les façons dont cela n'a pas vraiment d'importance, car cela ne nous affecte pas de manière personnelle. Et je pense que si nous reportions davantage l'analyse de la vie privée sur l'utilisation et la réglementation de celle-ci, nous pourrions alors disposer d'une meilleure infrastructure de protection pour les choses qui nous importaient le plus.
Je pense que la plupart des consommateurs n'apprécient même pas vraiment toute cette économie de données et son fonctionnement. Et il existe une sorte d'asymétrie inhérente entre les entreprises et le gouvernement, qui peut exploiter ces données et les analyser, prendre des décisions, et les personnes qui comprennent seulement qu'elles ont regardé une paire de chaussures sur Amazon, et maintenant cette paire. des chaussures les suivent sur le web. Ce qui est effrayant mais même maintenant, tout le monde y est habitué.
Je ne pense pas que les consommateurs, les consommateurs, aient suffisamment réfléchi à la prochaine génération d'applications. Vous savez, Allstate vend ces ports de données ODB qui abaissent vos taux d’assurance si vous êtes un bon conducteur et augmentent vos taux d’assurance si vous êtes un mauvais conducteur. La plupart des gens ne réalisent pas que c'est ce qui se passe quand ils le connectent à leur voiture.
Et encore une fois, je pense qu'il y a certains contextes dans lesquels il est vraiment génial que les données identifient plus efficacement ce que je veux. Parce que, vous savez, je ne veux pas qu'ils me proposent des baskets. Je sais quelles chaussures de sport je veux. Je suis heureux de voir que les baskets que j'avais choisies à l'âge de 18 ans reviennent maintenant comme des baskets cool que les gens peuvent porter.
S'agit-il de Converse All Stars?
En fait, Stan Smith.
Ok, juste une supposition.
Mais le fait est que tous les contextes ne sont pas aussi bons que cela. Et je pense que nous devons préciser comment les données sont utilisées et quelle est l'éthique ou quelles sont les valeurs qui les sous-tendent. Et nous devons pouvoir avoir confiance en cela et dans le flux de ces données et du flux d'influence. C’est l’une des choses pour lesquelles, chaque fois que j’ai besoin de faire une revue ou de savoir ce que je devrais acheter, je fais la revue des éditoriaux de PCMag parce que j’ai confiance en la façon dont les jugements sont formulés et, plus important encore, ne pas être fait. Intuit ne vous verse pas 1 000 $ supplémentaires d'Intuit pour dire quelque chose de bien à propos de la dernière version de QuickBooks. Et comprendre cette économie est vraiment important pour développer le type de confiance dont vous avez besoin envers les institutions et les contenus Web. Et nous avons si peu, si imparfaitement compris comment ces flux se produisent en ce moment que cela crée cette insécurité générale à propos de ce qui se passe.
À ce moment-là, les gens reviennent à de fausses nouvelles et ne croient plus à rien qu'ils lisent en ligne.
Exactement.
Et cela n'aide personne. Je veux vous parler un peu de la sécurité nationale, Edward Snowden. Vous êtes l'une des rares personnes à avoir parlé à Ed Snowden et je veux juste dire: comment va-t-il? Que fait-il en ce moment?
Je l'ai rencontré… à Noël dernier à Moscou. Je faisais partie d'un film appelé Meeting Snowden . Et le titre du film est tout à fait approprié, car Edward Snowden qui apparaît dans ce film est complètement différent de celui d’Edward Snowden que vous connaissez lorsque vous regardez Citizen Four ou n’importe quel autre film réalisé à propos de Snowden.
Parce que ce que vous voyez, c’est un gamin profondément réfléchissant, sérieux, brillant, vraiment brillant. Et il s'est volontairement mis en danger de faire ce qu'il croyait être dans l'intérêt du pays. Il pensait qu'il serait en prison toute sa vie. Sa fuite en Russie n'était nulle part dans le plan. Mais il a fait ce qu’il a fait en s’attendant à passer le reste de sa vie en prison - il a pensé que certaines personnes l’appelaient pour qu’il soit exécuté - mais il passait sa vie en prison. Mais il résolut que cela valait la peine de sonner l'alarme. Et les sonneries d'alarme qu'il a sonnées étaient certainement celles que nous devions connaître.
Et ce qui est plus important, je pense, pour le comprendre, c’est la façon précise dont il l’a fait, non? Contrairement à Julian Assange, ne pas simplement prendre cette information et la vider. Il était très prudent pour s'assurer que les informations qu'il diffusait ne mettraient personne en danger et ne révéleraient pas plus qu'il n'était nécessaire pour atteindre son objectif, qui était de convaincre le peuple américain que son propre gouvernement lui mentait se passait pour la cyber-infrastructure et la sécurité. C'était donc une chose extrêmement importante à apprendre pour nous et cela a eu un effet considérable à bien des égards.
Mais la conséquence est qu'il est coincé en Russie. Je l'ai donc vu juste au moment où Donald Trump était confirmé comme président. Et il y avait une réelle inquiétude parce que tout le monde pouvait voir que Donald Trump et Poutine étaient beaucoup plus proches que Obama et Poutine, ou certainement Hillary et Poutine. Donc, vous savez, il était clair que si Donald Trump appelait Poutine et lui disait: "Nous voulons Snowden", Snowden serait de retour en Amérique. Ou Poutine disait: "Regardez, vous ne voulez pas passer à travers les tracas de ça, pourquoi ne me laissez pas m'occuper de Snowden." Et alors Snowden ne serait nulle part.
Donc, je dois dire qu'il y a très peu de personnes que j'ai rencontrées qui m'ont ému autant que Snowden. Et vous savez, j’étais le seul candidat, lors de la dernière élection, à demander son pardon. Et j'irais au-delà du pardon, je dirais que nous devons commencer à parler de Snowden en tant que héros en Amérique. Pas nécessairement parce que vous êtes d'accord avec sa politique, mais l'idée que quelqu'un se sacrifie autant pour ce qu'il perçoit comme étant clairement dans l'intérêt public est une chose que nous devons encourager davantage, pas moins.
J'allais vous poser des questions sur la comparaison avec WikiLeaks, et la manière dont l'information a été distribuée était très très différente. Et les conséquences étaient très différentes. Et c'est quelque chose que je pense que les gens n'apprécient pas toujours. Ils associent les deux à la fois et représentent une approche très différente de la transparence.
Je pense que Julian Assange continue d'essayer de se placer au milieu de ces questions et que ce qu'il a fait lors de l'élection de Donald Trump est vraiment inexcusable. Mais pour Julian Assange, on pourrait peut-être légitimement dire qu’il n’y aurait pas de Donald Trump à la Maison-Blanche à l’heure actuelle, et c’est une chose incroyable à assumer.
Et probablement pas quelque chose qu'il avait l'intention de faire. Probablement pas la façon dont il veut qu'on se souvienne.
Vous savez, c'est intéressant. Parfois, je pense que ça doit être vrai. Mais parfois, je l’écoute et je pense que ce gars-là veut tout simplement exploser. Et vous savez, j'ai le genre d'instinct romantique de 15 ans - "Ouais, faisons-le sauter." Mais avoir Donald Trump comme président a des conséquences réelles. Et je ne suis pas quelqu'un qui aime se concentrer sur cela. Je pense que nous avons des problèmes très importants à résoudre dans la corruption politique du système, dont certains parlent de Donald Trump et je pense en quelque sorte qu'il est une distraction. Tant qu'il ne larguera pas une bombe sur la Corée du Nord, nous y parviendrons.
Mais c'est vraiment extrêmement dommageable pour le potentiel des États-Unis. Et s'il fait l'une de ces choses folles, cela pourrait changer instantanément le caractère de ce que nous sommes dans le monde. Vous savez, vous lâchez une bombe sur la Corée, l'échange tue probablement 10 millions de personnes. Nous devenons l'Allemagne nazie du 21ème siècle, sans parler des 10 millions d'habitants. Et vous reconnaissez donc à quel point le comportement qui a conduit cet homme à la présidence a mis en péril tout le monde, et je pense que tout le monde dans cette chaîne doit assumer ses responsabilités.
Un tour rapide et plus léger avant que nous passions aux questions finales. Parlez-moi un peu de votre implication dans Seed. On dirait que vous construisez un gouvernement pour un monde virtuel.
Seed est ce jeu vraiment extraordinaire conçu par une société appelée Klang Games. J'ai rencontré le fondateur de Klang Games lors d'une fête et il me l'a décrit. Ce qu'ils construisent est un jeu dans lequel il s'agirait du jeu d'IA virtuel persistant le plus important. Et ainsi, en tant que joueur, vous aurez un nombre illimité de personnages qui sont des IA et vous atterrirez dans un module à un certain endroit et vous commencerez à construire une communauté à cet endroit. Et ce qui est important, c’est que lorsque vous vous déconnectez, vos IA continuent à vivre et à faire leur travail et vous devez définir leur vie. Alors vous dites: "Vous allez travailler 10 heures par jour." Et si vous les travaillez trop, ils risquent de devenir déprimés, de boire et de causer des dommages. C'est donc comme si vous créiez ce monde entier, mais d'une manière complètement impossible à prédire, car il s'agit de leur interaction entre ces IA et d'autres IA à laquelle vous allez penser.
Alors, quand il m'a décrit cela, je me suis dit: "Alors, comment allez-vous gérer la gouvernance?" Et, bien sûr, ils n'avaient pas du tout pensé à la gouvernance. Mais nous avons rapidement reconnu que si vous pouviez réellement avoir des structures et une gouvernance, vous pourriez construire des communautés plus grandes que les clans de World of Warcraft. Vous pouvez créer des communautés comptant des milliers de personnes, car vous pourriez avoir une structure pour leur permettre.
Nous avons donc décidé de simuler quatre types de gouvernance que vous pourrez sélectionner dans la version initiale. L'un est fondamentalement une monarchie, où une personne est en charge. L’une est fondamentalement une démocratie directe où chaque décision doit être prise par tous les électeurs. Et puis il y a deux sortes de démocratie représentative. On est comme dans le monde réel où les représentants sont élus. Et l’autre est une sorte de bidouille du monde réel, où les représentants sont choisis au hasard. Vous êtes appelé à faire partie d'un jury, vous êtes appelé à représenter, vous avez une période de temps où vous devez prendre des décisions pour la colonie.
Et mon véritable intérêt est, si nous permettons à ces différentes structures, et qu’il y ait un million de communautés et qu’elles choisissent ces structures; et nous pouvons regarder quelles sont les communautés qui s'épanouissent et celles qui ne le font pas, quelle est la relation entre les communautés qui s'épanouissent et les formes de gouvernance qu'elles choisissent? Dans le monde réel, nous pouvons commencer à apprendre comment ces communautés fonctionnent le mieux, sous quelle forme de gouvernance.
J'ai passé le mois de juillet à Berlin à faire essentiellement mon travail dans leur bureau, mais j'ai ensuite réfléchi avec eux environ une heure ou deux heures par jour et ce fut le mois le plus cool que j'ai jamais eu, pas seulement parce que c'était Berlin. Je pense que quand ce jeu sortira, il sera l’un des produits de jeu les plus intéressants qui soient.
Quand est-il prévu de le libérer?
Probablement fin 2018, peut-être début 2019. Ils en sont encore au tout début. Mais ils ont bloqué le financement. Ils sont au-dessus d’Improbable, l’incroyable machine virtuelle supportée par Softbank. Donc je suis vraiment excité. Ça va être quelque chose à regarder.
Plutôt cool. Eh bien, quand il sortira, PCMag voudra certainement participer à la phase bêta.
Je suis sûr que nous pouvons faire ce travail.
Laissez-moi vous poser les questions que je pose à tout le monde qui vient sur le spectacle. Quelle tendance technologique vous concerne le plus? Y a-t-il quelque chose qui vous empêche de dormir la nuit?
Nous avons en quelque sorte répondu à cela, non? C'est donc l'IA qui me concerne le plus. Et pas parce que je suis contre l'IA, dans le sens où je veux m'en débarrasser. En fait, je veux vraiment que cela fasse partie de notre monde parce que j'aimerais beaucoup libérer toutes sortes de personnes du travail. Mais je ne pense pas que nous soyons suffisamment intelligents pour comprendre comment vivre avec et faire en sorte que cela ne nous prenne pas au sérieux. Je suis donc tout à fait du côté de Elon Musk de ce continuum d’anxiété.
Y a-t-il une technologie particulière que vous utilisez tous les jours qui vous inspire des merveilles?
Reddit. Je veux dire, vous avez grandi au 20ème siècle et vous avez cette vision du monde où les gens au sommet sont géniaux, et tout le monde en bas sont des sbires. Ensuite, vous vivez dans Reddit et vous voyez partout l'extraordinaire talent et la créativité. Vous savez, vous entrez dans ces différents sous-reddits et vous pensez, le talent et la créativité pour produire ces études et ces différentes manières de rassembler les choses, ou les sous-redits d'histoire, ou les sous-reddits de philosophie. Les lois ne sont pas si intéressantes, mais le fait est que cela montre la riche diversité du monde et le rend visible d’une manière qu'aucune technologie n’a vraiment bien réussie auparavant. Alors oui, c'est la chose dont je me nourris.
Il y a beaucoup de similitudes avec Internet 1999 et Reddit, en ce sens que c'est un peu difficile à suivre, très textuel mais l'engagement est là, et la passion est là. C'est surprenant d'une manière que vous ne trouverez pas sur un site Web traditionnel.
Vous ne le trouverez jamais. Et, bien sûr, ils sont toujours très en avance. Mais un peu différent du Web de 1999 en ce sens qu’il s’agit d’un moyen beaucoup plus efficace d’agréger cette beauté extraordinaire, car la diversité et la profondeur sont impossibles à voir ailleurs.
Si les gens veulent suivre ce que vous faites - peut-être faire des contributions à votre prochaine campagne présidentielle - comment devraient-ils vous suivre en ligne?
Le plus simple sur Twitter est simplement @lessig. Et le projet sur lequel je travaille en ce moment est que nous avons lancé une campagne pour tenter de défier le collège électoral et son fonctionnement. Et nous venons de découvrir cette semaine que David Boies, qui était le grand avocat dans l'affaire Microsoft et l'avocat qui avait défendu Al Gore devant la Cour suprême, allait être l'avocat dans notre cas. Nous essayons donc de collecter des fonds pour rendre ce cas possible, et vous pouvez aller sur equalvotes.us pour voir ce que nous faisons, et j'espère nous suivre.
C'est un très bon point final. Lors de la dernière élection, contrairement à toute autre élection, c’est la première fois que j’entends les gens dire littéralement que leur vote ne compte pas. Parce qu'ils vivent à New York et que leur vote n'a pas d'importance à New York. Cela ira pour Hillary et par conséquent, ils ne vont même pas se donner la peine de voter. Et j'ai entendu dire que ces élections étaient plus nombreuses que jamais auparavant, et bien sûr, le résultat a été une surprise pour beaucoup de gens.
Oui, et 52 millions de personnes ont voté sans avoir à voter car elles vivaient dans des états qui ne pouvaient pas affecter les résultats. Quatre-vingt-dix-neuf pour cent des dépenses de campagne ont été dépensées dans 14 États seulement. Et ces 14 États sont plus âgés et plus blancs et se concentrent sur l’industrie du 19e siècle. Donc, je pense qu'ils devraient être représentés comme tout le monde. Mais autant que tout le monde. Nous devrions avoir un système d’élection présidentielle où le président se soucie autant de la Californie, du Texas et de New York que de la Pennsylvanie ou de la Floride.
Très bien. Monsieur Lessig, merci beaucoup de m'avoir parlé aujourd'hui.
Merci de me recevoir.
